La Necesidad de la Desobediencia: entrevista con Hector Fenoglio


Lejos de ese asfixiante entorno de psicoanalistas policíacos y conservadores, lejos de la mediocridad universitaria y de los intelectuales que sirven con gusto a la causa de turno, Héctor Fenoglio transitó un camino verdaderamente apasionante, dejando a un lado exigencias institucionales y propuestas burocráticas.

Licenciado en Psicología, antiguamente profesor de la universidad, abandonó su cátedra en la UBA y comenzó con lo que denominó “Taller del pensamiento”, convocando a la gente con la ya famosa frase: “No queremos saber como vuelan los pájaros, queremos volar”, un lugar donde la búsqueda del saber lejos estaba de la mera acumulación de conocimientos.

Dirigió junto a Oscar cuervo “Parte de guerra; la revista de los que no encajan” y publicó un interesante libro llamado “La telépata. Un psicoanálisis del delirio y la alucinación”.

Actualmente, dirige el centro de salud, pensamiento y arte llamado “La puerta”, lugar de encuentro de pensadores rebeldes como Zito Lema, Enrique Symns y Alfredo Moffat, y espacio terapéutico llevado adelante por trabajadores de la salud mental, donde el planteo es “no trabajar para restituir un supuesto estado de salud perdido, sino conquistar la vida más plena que hoy seamos capaces de alcanzar”.

Entrevista y fotos por Revista Apología

Los que no encajan. Miserias de la adaptación y elogio de la melancolía

Hacías una revista, “Parte de guerra”, cuyo lema era:“La revista de los que no encajan”. ¿Quiénes eran, o mejor dicho, quienes son los que no encajan?

Muchísima gente siente que no encaja, el que no encaja sabe que no encaja…

Lo que ocurre muchas veces, especialmente cuando uno es joven, es que el tipo que no encaja tiene una convicción profunda de que lo suyo vale, pero al mismo tiempo, como todo en su contra  es tan fuerte, por lo general se quiebra, y piensa que es un loco, o que está mal, o que siempre tiene los mismos defectos… Siente que está en falta, que falla, y eso es muy jodido, es obvio que es jodido.A mi me parece muy importante, es una de mis tareas, hacer cosas en el mundo para los que no encajan. Qué sepan que no es problema, incluso mejor que no encajen. Que no sientan culpa, ni miedo, porque todas esas cosas son políticas. No es que uno lo siente porque es boludo, te lo hacen sentir. La gente que encaja te lo hace sentir, es la manera de hacer política que tienen ellos; hacerte sentir raro, culpable, que no servís.


Siguiendo con esta idea, en una época diste un taller que se llamaba “Miserias de la adaptación”. Te escuché decir que adaptarse era convertirse en un miserable.

Adaptarse significa defender el mundo tal cual es. Y un mundo que oprime a la mujer, que oprime al homosexual, que oprime al negro, y que pone el éxito y lo fálico como lo más importante es miserable. Además es un mundo grosero, no tiene delicadeza…

Tenés que hacer cosas miserables, tenés que oprimir, tenés que cagar al otro. La gente que está adaptada dice: “Eh, pero yo no cago a nadie…”; eso no es cierto, el solo hecho de que el tipo salga el fin de semana con los hijos, el auto limpio, y con la ropa limpia, eso ya es ser miserable. Parece que no es nada, pero sin embargo, está poluyendo el mundo, todo eso es corrección social, familiar y política… Ahí hay miseria porque levanta valores que son miserables.

Decís que los que no encajan se sienten mal. Pero los que encajan, también se sienta mal, porque siempre están tratando de  encajar. En realidad  en el mundo no te inscribís nunca.

Claro, porque encima de males, no es que los tipos están bien, y vos decís “bueno, dejalos”. Siempre tienen que cagar a otros, es la insatisfacción constante ese camino.
Sentirse mejor es afirmarse al ver que el otro está peor o cagarlo. La adaptación es una cuestión moral…

¿Cómo definís la moral?

La moral son leyes generales, leyes o costumbres que “están bien”. Ya la separación misma entre el bien y mal es miserable. No hay bien ni mal…Primera cuestión: son dos valores metafísicos. ¿Qué es el mal? Para responder rápido la gente dice: el mal es lo que quiebra las leyes jurídicas o morales. ero éticamente no hay leyes, hay decisiones individuales, con lo cual el  bien y el mal no quedan tan claros. Al fin y al cabo son posturas que la sociedad te impone en cada momento.

Ahora, hay una retraducción de todo esto. Cuando uno está mal o se siente mal, eso es el “mal”.  Básicamente sentir dolor o culpa. Hasta etimologicamente el tema del mal tiene que ver con el dolor… Con lo cual si uno se siente bien, eso es el “bien”. Todo lo que te hace bien y no haga mal a otros es lo tenés que hacer, eso es “bien”; sea lo que sea.

Mencionaste la culpa como uno de los grandes “males”.

La culpa es una cosa de las más horribles que hay en nuestra cultura. Todo el mundo cree que es algo natural, que es como respirar, y no, la culpa es estrictamente social, cultural. Hubo pueblos que no tenían culpa, no tenían la palabra culpa tampoco.

No sentir culpa uno, ni hacer sentir culpa a los otros es una lucha política decisiva. Si vos llegas tarde, y el tipo que te espera en vez de preguntarte si te paso algo te dice: “Eh loco, llegaste tarde…”, bueno,  a ese hay que cagarlo a piñas. A todo aquel que te quiere meter algo de culpa hay que cagarlo a trompadas, eso es una regla de oro. Porque la manera de manejar a las personas, de poseerlas, es con la culpa.

¿Cuáles pensás que son los principales mandatos existenciales de esta época del mundo? ¿Cuáles son las órdenes de compartimiento que (implícita o explicitamente) se nos dan desde el sistema capitalista dominante?

Justamente la moral. No hablo de la iglesia, la moral es mucho más burguesa. Comprate un auto, portate bien, cuidá tu salud… Ahora, yo lo que creo es que nuestra cultura es un desquicio, todo esta mal. Hay muy pocas que te hacen bien, son pocas cosas que quedan, que son las que no podés comprar ni vender. Estar con los amigos, coger, escuchar música, reírse sobre todo. Yo creo que la risa es una cosa maravillosa…

¿Y no pensás que sobre todo está prohibido llorar?

En esta sociedad está prohibido sentir dolor. Lo que se busca es que no haya ni dolor ni muerte, se intenta por todos los medios ese objetivo. Por eso es una sociedad tan enferma, porque el dolor es parte de la vida. No es que sea lindo, pero nunca el dolor estuvo tan exiliado ni rechazado como en esta cultura. “Si vos sentís dolor estás mal”, se arma todo para alejarse del dolor. El confort es eso, que el destino humano no sienta dolor.

Respecto a esto que decís recuerdo un texto tuyo, “Elogio de la melancolía: de Kierkegaard a Roberto Arlt”. Ahí caracterizaste a la melancolía como la inteligencia del alma. Recuerdo también a Discépolo diciendo que el tango es el corazón que piensa.

Eso sale porque en un congreso sobre Kierkegaard me crucé con un tarado que lo caracterizaba como un depresivo, como un melancólico enfermo… La melancolía no tiene buena prensa. Y en ese sentido creo que hay dos ciudades, Rosario y Buenos Aires,  que tienen una ligazón con ese spleen tanguero que me parece un cable a tierra fenomenal.  Hay ves que te dicen “che, seamos alegres”, o “la alegría no es solo brasilera…”. Pero cada uno es lo que es. La melancolía te conecta con cuestiones de la vida que no son nada fáciles de poder acceder…Te hace dar cuenta que muchísimas cosas de lo cotidiano no sirven para nada. Te suspende de lo mundano, tiene sobre lo mundano un efecto corrosivo inmediato. Lo cual no quiere decir que no se lo pueda gozar, pero sabés que no es lo decisivo, y ahí se abre un camino nuevo que no es fácil.
Hay pueblos o personas que les cuesta mucho llegar a esos estados de suspensión de lo mundano. En otras culturas el contacto ese era con Dios, se desvivían para que eso estuviera vivo. Creo que en Rosario y Buenos Aires eso está presente, estamos cerca. Pero viene la adaptación y te dice: “Andá al médico, andá al psicólogo”. Porque detrás de este sentir aparece la sombra que está detrás de esto que es la muerte, el sin sentido de la vida. Y eso mete mucho miedo, porque esta cultura no quiere ni el dolor ni la muerte, que si pudiera la evitaría. Todo aquello que ponga en cuestión lo mundano, nuestra cultura lo ataca fuertemente.

El psicoanálisis como alejamiento del mundo

Sos psicoanalista… ¿No es el psicoanálisis una práctica que conduce al individuo a la adaptación al medio que lo rodea?

El psicoanálisis como cualquier otra cosa, se puede usar para un lado o para el otro. El psicoanálisis tiene una cosa maravillosa, y es que puede de alguna manera sistematizar un camino (un camino que es insistematizable, de todos modos), que es este alejarse de lo mundano. Calcula que el psicoanálisis significa estar tres o cuarto veces por semana, una hora, totalmente alejado del mundo, hablando…Analizando los sueños, metiéndose en cosas raras.

El fin de análisis, en el sentido tanto a lo que apunta como cuando se termina, yo creo que es muy parecido a lo que los antiguos escépticos griegos llamaban el epojé, que es la suspensión de todo juicio, dejar de pensar en el sentido habitual del término. Dejar de valorar (porque juicio significa decir que si y decir que no, o que está bien y que está mal), atravesar la línea dicotomía del bien y el mal. No se puede afirmar que las cosas estén bien o estén mal. El psicoanálisis es suspender eso.

Con lo cual es una práctica riesgosa en un sentido, lleva al siguiente punto: la adaptación a este mundo es una boludez, no tiene sentido. Te plantea que tenés que vivir allí, pero que no podés tomártelo en serio… Tampoco atacarlo, porque no tenés cosas positivas para proponer. Entonces la cuestión es no engañarse, y de ahí en más hacer lo que tenés que hacer.

Pero reconozco que la inmensa mayoría del psicoanálisis va para otro lado.

¿Puede ser un buen psicoanalista un tipo que sueña con una casa en Cariló y una 4x4?

Pienso que no, obviamente. El tipo que sueña con eso no puede ser buena persona. Es así y no hace falta explicarlo.

¿El psicoanálisis te cura? ¿Y si es así de qué te cura, que significa estar enfermo?

Yo te decía antes que gente que no encaja, se quiebra y cede a la presiones del ambiente. Y enferma. Se empieza a  culpar y enferma. Quiere encajar. Afirmarse en el no encaje no es fácil, porque tenés que ponerte fuerte, no es joda. La cura es que acepte que no encaja, y que haga todo lo que tiene que hacer aunque no encaje. Eso es la cura. Eso es salud. Poder hacer algo pero no porque lo tenés que hacer, sino porque es lo tuyo.

Miseria intelectual. Vidas muertas de palabras vacías

Se nota que has leído mucha filosofía. No es algo muy usual en el ambiente psicoanalítico, donde pareciera que eternamente se da vueltas sobre Freud y Lacán…

Si, es un vicio. Los mismos lacanianos acá en Argentina, son tipos ignorantes de filosofía. Hay una tesis muy fuerte que sostienen, y es que la escisión psíquica es estructura. No saben, no tienen ni noticia, de que hay pensadores gigantéscoseque dijeron: o reunimos la escisión, la arreglamos, o estamos fritos… La escisión es la enfermedad del ser humano, del humano tal como ha sido hasta ahora. Si no se remedia la escisión del ser y el pensar, especialmente, vamos a vivir enfermos toda la vida.

¿Es posible tal cosa?

Estoy seguro que sí. Hegel planteó que la tarea principal de la filosofía es resolver eso, la reconciliación entre el ser y el pensar.  Si no resolvemos eso vamos a seguir enfermos. Yo creo que el psiconálisis cura, porque permite una reconciliación entre ser y pensar.

Actualmente se diferencia entre pensar y sentir, entre el pensamiento y el sentimiento.

No existe tal diferenciación. Al enojo lo denominan un sentimiento. Sin embargo es un pensamiento, es un pensamiento y un sentimiento… Porque la arquitectura interna de estas cosas es extremadamente precisa y estable. Vos diferencias muy bién entre envidia y celos, o entre el enojo y la tristeza. ¿Por qué? Porqué ahí hay un pensamiento en acto, viviéndose, sintiéndose, no es mero sentimiento, es un pensamiento que se está sintiendo. Esa separación es parte de esta manera escindida de ver la vida. Lo que también es cierto es que hay muchos pensamientos que no se sienten…

Cuando hacías el taller de pensamiento, invitabas a la gente con la frase “No queremos saber como vuelan los pájaros, queremos volar”. Pareciera que en esa frase se plantea la diferencia entre lo que se llama palabra acto, que es una experiencia en si misma, y los discursos científicos, que supuestamente se limitan a describir la realidad. Estos últimos son pensamientos que no se sienten, es decir discursos muertos…

El tema es que cuando uno pronuncia un discurso muerto, el que está muerto es uno. La vida está muerta ahí. Y eso es lo que no se nota: que esos discursos muertos no tienen sentimientos, y no los tienen porque no sienten nada. El no sentir nada (que es también una manera de sentir) es estar muerto. Ese sentir muerto, es la posición intelectual que se ha puesto como en el altar de nuestra cultura. Se plantea que si vos pensás no tenés que sentir nada porque contaminás el pensamiento, lo cual es una locura total.

La sensación que tenemos nosotros en nuestras vidas es que las representaciones están muertas. Yo puedo decir “el sol”, y después “empanada” y es todo los mismo. Se ha desvalorizado la palabra, no tienen valor de realidad los pensamientos.

Por el contrario, las palabras tienen peso y son reales. Hegel tiene esa famosa expresión “todo lo racional es real, todo lo real es racional”, que todo el mundo la entiende mal.
Hegel es el tipo más importante que yo conozco que le ha dado un peso gigantesco a los pensamientos como realidad. No como copia, o reproducción fiel de la realidad, sino como realidad misma, y que tienen efecto en la realidad.

Esta postura intelectual, de separar el pensar y el sentir, es una herencia del maldito Platónismo…

En realidad nace con Sócrates. Quién vió esto con mucha claridad y nos dejó su legado fue Nietzsche, quién vio que la maldición actual nace con Sócrates…Esa escisión que ya plantea Platón entre el mundo de las ideas y el mundo terrenal, aparece también en el génesis. Ahí lo que aparece es la muerte, el pensamiento muerto, la palabra muerta. Hasta ahí no hay palabra muerta, es imposible que no tenga efecto y que no esté viva, que no te comprometa en tu propia carne. Cuando aparece esta actitud de la escisión aparece la muerte.  Es lo que se dice una vida muerta. Por eso decimos “che, vos que vitalidad que tenés, estas vivo”, o “puta, yo muchos años me sentí muerto, ahora siento que reviví, me di cuenta como es la vida”.Esa separación es parte de nuestra cultura: todos los sentimientos tienen que ser un pensamiento vivo, y los pensamientos vivos tienen sentimientos. Lo que estamos hablando nosotros, por ejemplo, se transmite que está vivo…

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