“Saber es Inventar”: Entrevista con Juan Ritvo

Psicoanalista sin haberse graduado nunca en Psicología, filósofo más allá del título que lo acredita, su nombre es un peso pesado en la academia y en los ambientes intelectuales de Rosario y del país. Polemista, un tanto soberbio, inteligente y provocador, conversó con nosotros durante casi una hora.
A continuación, lo mejor de una entrevista con un duro de la intelectualidad...


El medio universitario. El debate y el preguntar

Has estado años dando clases y conferencias en la universidad. ¿Qué pensás de la institución como lugar donde el estudiante, por medio de un plan de estudio, adquiere cierto saber?

Mi opinión es muy negativa. En este momento la universidad se está adecuando a un patrón internacional y posmoderno que unifica todos los contenidos. En Checoslovakia, en Francia, en Argentina, en donde sea… Es una tendencia que no hubo antes. A través de la Coneau, los planes de estudio, los regímenes, los controles, la universidad se ha vuelto puramente burocrática. Y de eso me di cuenta claramente en Brasil, mucho antes que acá. Fui invitado a congresos de filosofía y psicoanálisis, varias veces en varios lugares, entre ellos San Pablo, y lo que veía me dejaba pasmado.  Había gente muy sabihonda, en el sentido de que conocía las obras de un autor, conocía las traducciones y conocía los comentarios, pero después cuando presentaba su informe, era refrito de refritos de refritos… Vos ves eso y decís: “Tiralo al fuego porque no dice nada”.

Es un ambiente muy empobrecedor, y el psicoanálisis está totalmente empobrecido. Yo elegí la universidad porque me permitía una movilidad que las instituciones psicoanalíticas no me lo permitían.

Las producciones que son refritos de otras las ves en todos. Vos agarrá una revista psicoanalítica y todos hablan el lenguaje que se “debe” hablar, citan lo que se “debe” citar. Podés hacer ese inventario de acuerdo a las modas de las épocas. En una época era izquierdista, después se volvió tecnócrata, ahora vuelven a reproducir consignas izquierdistas.

Hay una diferencia entre saber y conocer. En la universidad quizás lo que se da es que se conoce, pero no se sabe. Se acumulan conocimientos, pero no se llega a la experiencia del saber.

Sí; está bien lo que decís. Saber no es conocer. Allí solo se conoce.

¿Y que sería saber?

Yo diría que saber es saber hacer, en el sentido de saber inventar. Saber hacer algo con las herramientas que tenés, pero algo distinto, no meramente reiterarlas. Eso lo hacen muy pocos.

Lo que yo vi ahí dentro es que nunca podés expresar lo que te pasa. Vi una disociación entre lo que sos y lo que tenés que hacer, y eso es dañino para la creatividad y el alma…

Lo que pasa es que las constricciones del mercado casi te obligan a cursar eso, estudiar eso y tener un título… A ver; alguna ventaja trae hacer ese pasaje, porque siempre uno encuentra a alguien que te transmite cosas, y porque además en ciertos ámbitos se vuelve imprescindible contar con un título. En ese sentido no me considero anarquista, a pesar de que he usado los medios de que dispongo para ser crítico. Yo soy muy crítico pero de todos modos estoy ahí.

Cuando participás en debates, siempre elegís el enfrentamiento como lugar de participación, que no es algo habitual ni está del todo bien visto.

No, no está para nada bien visto. Se considera que hay que tener un tono moderado, decir las cosas del modo más suave posible. Cuando me llaman a un debate trato de fijarme qué es lo que duele. No solo lo que le duele a la gente, lo que me duele a mí también.

¿Y qué pensás de las preguntas? Creo que preguntar es desobedecer.

Es desobediencia cuando la pregunta transgrede los límites que te quieren imponer. Alguien decía que las instituciones, una vez que se fundan, reprimen la causa de su fundación, que la causa de su fundación permanece censurada. Preguntarse ahí es preguntarse por su fundación, pero esto es algo que nadie interroga. Toda institución tiene este núcleo reprimido que las sostiene como instituciones pero al mismo tiempo las ahoga. Preguntar es ir ahí.

El territorio de la filosofía

¿Establecés alguna diferencia entre filosofía y literatura, o la filosofía es una forma más de literatura?

Pual de Man decía que la filosofía y la literatura compartían el dudoso privilegio de no poder definir sus límites. Hay mil definiciones de filosofía, porque cada filósofo la define según su sistema, pero obviamente hay algo que escapa a las definiciones. Y de la literatura mejor ni hablar, porque uno puede dar definiciones, pero son todas triviales.

Sin embargo, creo que no es necesario que uno tenga un concepto de filosofía o de literatura. Basta que uno sepa hacer y distinguir.

No sos de definir la filosofía en una frase célebre…

Lo he hecho a veces. Decía que es la investigación sobre los supuestos últimos del lenguaje, pero eso se parece demasiado a la actualidad, a Wittgenstein y a toda la filosofía analítica con respecto al lenguaje.

En la época de Husserl se la definía como un saber sin supuestos, que es una pretensión fallida que evoca la pretensión platónica. Además, los textos filosóficos terminan por violentar las definiciones. Lo que un filósofo hace puede ir totalmente en contra de lo que dice que hace.

Cuando cambia una época y aparecen nuevos paradigmas existenciales, la filosofía por un lado, y la literatura por otro, llegan a lugares comunes desde caminos distintos. No dicen lo mismo pero se descubren ciertas esencias…

Hay convergencia, lo que pasa que esa convergencia se puede decir, por lo menos hasta donde yo puedo saberlo, siempre de un modo indirecto. Cuando uno las aprende de modo directo lo que dice es algo muy pobre, falto de contenido, demasiado profesionalmente armado.

El problema del intelectual es que tiene demasiadas armas en la mano para definir mal las cosas. El problema de la razón, como lo han dicho muchos, no es que no abarque cosas sino que puede abarcar cualquier cosa, por lo tanto nada. Hay núcleos de convergencia, pero se acceden de modo indirecto. Desde el psicoanálisis, desde la literatura, la filosofía. 

Los viejos maestros y las conversaciones apasionantes

¿Cómo te llevás con la cotidianeidad de esta época?

Mirá, no soy pesimista. Hay gente que está especializada en denunciar el mundo posmoderno, pero me parece una pose. Y además es propio de un lenguaje ya clásico, que vive el presente como una constante decadencia. Creo que han pasado cosas en estos años que son verdaderamente terribles. La segregación es cada vez mayor, la tendencia neoliberal ha pulverizado poblaciones enteras, es cada vez mayor la separación entre las clases. Pero al mismo tiempo hay cosas positivas. Avances en todos los terrenos.

La caída de la Unión Soviética fue un golpe terrible para la izquierda, para todos los que estábamos en ella. Pero nos permitió pensar en un montón de cosas que no pensábamos. El centralismo democrático, por ejemplo, esa fórmula de Lenin que era un arma aplastante al interior de los partidos. Eso es una ventaja, aunque sea puramente negativa. Otras cosas también positivas son los avances en al salud, o lo que ha aparecido en la red informática, que es muy eficaz.

Lo que veo es que se acabaron las conversaciones apasionantes.

Eso sí, hace años. En la década del ’60 ser intelectual era ser contestatario y estar debatiendo hasta las seis de la mañana incansablemente, en la casa, en el bar, caminando. Es un estilo libertario de discusión que se ha perdido.

Yo me refiero no sólo a los ámbitos intelectuales, que casi no los conozco, sino que es algo que se perdió en todos lados.

Lo que pasa es que, en ese sentido, las condiciones de existencia sí son desfavorables. Está todo embotellado. En ese sentido sí tengo nostalgia por aquello, pero también estaba lleno de ilusiones y de impotencia; no quiero idealizarlo.

¿Quiénes fueron tus maestros?

Uno es Ramón Alcalde. Yo tenía 20 años, estaba en Santa Fe y él era ministro de Educación del gobierno de Sylvestre Begnis. Después  renunció y fue uno de los fundadores del Movimiento de Liberación Nacional, en la década del ’60. Pero no sólo a mí me influenció, sino a todo un grupo. Él era un intelectual riguroso, un traductor impecable, y aparte tenía una actitud ética muy grande. Otro que me influenció, pero que fue más directo, es Aldo Oliva, a quien, antes que como poeta, lo conocí porque tenía grupos de estudio en Santa Fe y Rosario sobre el joven Marx y Hegel. En el psicoanálisis no he tenido maestros.

En una entrevista que te hicieron hablaste de Oliva, y dijiste que más que el contenido de lo que decía, a vos te gustaba la forma que tenía para expresarse.

En mi libro “Decadentismo y melancolía” conté la forma en que él leía la poesía, era una cosa impresionante, sobre todo Lugones, que yo no lo quería, pero escucharlo a él leyendo los sonetos en voz alta… Tenía un ritmo, un apasionamiento que yo no he vuelto a ver en las lecturas de poesía. Su tono de voz era una cosa provocativa, intensa, con aire visionario. Aldo te saludaba levantando la mano como si estuviera orando al cielo, obviamente en medio del vino; los litros de vino que tomó él…

Recuerdo que con algunos amigos tuvo conversaciones memorables. Yo asistí siendo muy joven. En Santa Fe hablaron con Hugo Golem sobre Baudelaire y Rimbaud una noche entera, en medio del vino; era inolvidable.

El psicoanálisis y la exploración del alma

En algún momento te convertiste en analista. ¿Qué aprendiste del misterio de la existencia?

Yo estaba en una situación muy incómoda, porque hablaba de Freud y de Lacan y no había analizado a nadie, era como si anunciara la tierra prometida y no entrara en ella. Ahora, cuando uno entra en ella descubre que era algo distinto a lo que pensaba; ningún misterio final será revelado.

Pero lo que uno aprende es que las cosas que nutren lo más esencial de cada uno son cosas residuales. No sé si es claro lo que digo; no sé si es claro para mí. Hay una idea de la sublimidad del hombre, de los ideales del hombre, y la estofa con la que estamos hechos es una estofa de cosas bajas. No lo digo peyorativamente, porque son las cosas más intensas. Me refiero al erotismo…

Pienso que la vida es un regalo de la nada…

A eso me refería cuando hablaba de las cosas insignificantes, es el erotismo pero inmerso en la nada. Por algo estamos todo el tiempo hablando de los muertos, reconstruyéndolos. Una cosa complicada de la existencia es que los vivos vivimos de los muertos, estamos siempre en diálogo con los muertos, es inevitable porque es la continuidad de la especie. Ahí está el fuerte del cristianismo, que los vivos y los muertos están en comunión; pero no, no hay tal comunión… Sí, la vida es un regalo de la nada. Se pueden emplear mil expresiones pero algo de esto es así.

¿Te contagias del dolor de los pacientes?

Totalmente. Si no tomás distancia sucumbís, pero es imposible no sentir. Salvo que tomés tanta distancia que finalmente no podés trabajar. El trabajo analítico es muy difícil, porque siempre está hecho de proximidad y lejanía.

¿Creés en la neutralidad del analista? 

No. Es imposible en todos los sentidos. Lo que sí, uno puede diferenciar su fantasma del fantasma del paciente, para no complicarlo. Por eso el analista tiene que hacer análisis de control y análisis personal. El tomar distancia no es ser neutral, es valorar el deseo del paciente. Freud empleó esa expresión como si fuera un cirujano; pero bueno, el no tenía otro lenguaje para expresarlo.

Crítica y fascinación

Después de tantos años de lecturas, ¿hubo algún saber que enterrase tu búsqueda?

No, porque mi adhesión a algunos filósofos y al psicoanálisis me impide eso. En lo que no creo es en las doctrinas ni en los sistemas, creo que son fundamentalmente mentirosos. Pero bueno, no digo nada nuevo.

No puedo sentirme tranquilo por haber alcanzado algo, lo cual resulta liberador porque me permite seguir leyendo y buscando.

¿Estás trabajando en algún libro ahora?

Hay un libro que me está dando vueltas hace rato y recién ahora lo estoy cerrando: “Crítica y fascinación”. El título resume algo de lo que me interesa, porque mi posición es siempre crítica, pero la crítica está ligada a las cosas que me fascinan. Cuando digo que me fascinan, digo que me llaman y me atrapan antes de ser conciente de ello. Trabajo sobre la ceguera que me provocan algunas cosas. Para mí esos dos términos son indisociables.

Un amigo me decía que leer es peligroso, porque si leés algo que te conmueve te atrapa, y lo que te atrapa es desconocido para vos. Lo podés conocer una vez que estás ahí dentro.

Es cierto. Cuando quedás atrapado no sabés por qué, y no lo terminás de saber nunca. Pero para mí esa es la fuente de posibilidad crítica. Crítica no como griterío y vociferación, sino como análisis.

Decís algo parecido en una entrevista. Aparece en vos una contradicción y no la querés cerrar, preferís que aflore. Si bien todos tratan de anularla, vos la ves como lugar de encuentro.



Exactamente. Eso lo aprendí en la universidad. La universidad te enseña a borrar la contradicción. Hacés una tesis, aparece una contradicción y el profesor te dice que hay que anularla; pero, ¿por qué? Una cosa es contradecirse sin tener la menor idea de lo que estás haciendo, hay veces en que un profesor te indica bien. Pero otra cosa es tener claro que te contradecís. A veces se puede superar, pero otras veces uno llega a ciertas antinomias que no tienen solución. Lo que hay que hacer es ahondar la contradicción.

Entrevista por Santiago Beretta. 
Foto por Julián Alfano.
Diciembre de 2012.

5 comentarios:

  1. Me gustó la entrevista. Sobre todo por el poder decir sin restricciones de iglesia.

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  2. Excelente entrevista,con mucho aire libre, lo que no es usual.Y sin enchastres politicos.

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  3. Que "saber pueda ser inventar" me parece una propuesta muy interesante, también pienso que los intelectuales y los psicoanalistas en particular, hemos sido y somos responsables, de tener una posición marcadamente acrítica en relación a los que fundaron el psicoanálisis. Nos queda la tarea de "inventar" lo que hemos heredado. Sería nuestro modo de apropiarnoslo y de transmitirlo de un modo menos religioso y más creativo.

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